111.31KV620日記


オペラ、フィギュアを中心に、そのとき興味のあることがらを話題にしています。
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「安保法制の違憲をわかりやすく解説」文字起こし

大竹まこと ゴールデンラジオ!「大竹紳士交遊録」2015年6月27日放送分
【山口二郎×金子勝×室井佑月】 安保法制の違憲をわかりやすく解説


YouTubeにあったラジオ番組の録画がわかりやすくて面白かったので、これまた文字起こししてみました(3:00~最後まで)。ツボは、私もつねづねツッコミを入れていた事柄を、室井佑月さんがストレートにぶつけていたところ。それというのは以下の3点です。

「日本って、はっきり言って、アメリカに何かしろと言われると、TPPもそうですし、いろんなこと、すぐOKしてくるわけじゃないですか。なんで憲法だけ、アメリカから押し付けられたものだっていうふうに、そこだけ言うんですか?」

「今回のことで、日本を取り巻く国際環境の変化みたいなことを言うけど、何が変わったんですか、急に」

「この間、国会で岡田さんか何かが質問していたのかな。結局、海外に自衛隊の方々を派遣すると、日本の防衛ってどうなるんだって。足りなくなるんじゃないのかって」




なお、室井さんの声は当然わかるんだけど、男性3人(大竹、山口、金子)の声については、どの声がどなたに当たるのか今ひとつ自信がなかったため、話者は「女性」「男性」としてしまいました。ご了承ください。

※全文は「続きを読む」以下でお読みいただけます。



女性:ちょっと前の東京新聞に書いてあったんですが、日本って、はっきり言って、アメリカに何かしろと言われると、TPPもそうですし、いろんなこと、すぐOKしてくるわけじゃないですか。なんで憲法だけ、アメリカから押し付けられたものだっていうふうに、そこだけ言うんですか?
男性:うーん。
女性:結局、何がしたいんですか。
男性:これね、白井聡さんという若手の学者が説明してるけど、要するに分裂してるんですよ。もう矛盾を抱えちゃってるわけだ。
男性:それは安倍総理、もしくは安倍政権が抱えている矛盾点というのを白井さんが……。
男性:国民向けには、「アメリカに押し付けられた憲法、けしからん。変えよう」と言うけど、4月、連休のときにアメリカ議会に行って、「安保法制は実現します」と言って、アメリカに尻尾を振るわけでしょう。だから、尻尾を振る安倍さんと、国民に向かって「押しつけ憲法、けしからん」と言う安倍さんと、いわば異なった人格が併存しているわけですね。

女性:結局は、集団的自衛権の行使というのも、アメリカの都合でそうしてくれたほうがいいんじゃないかと言われて……。
男性:あれはもともと、アメリカから強く言ってきたという話ではないのよ。もちろん、10年ぐらい前はイラク戦争とかやるときに、「自衛隊、もっと来いよ」みたいな圧力はあったけど、その後、アメリカ自身もちょっといろんな失敗を経て、むしろ戦争というか軍事力の行使についてはある種のリストラをするという雰囲気だったわけね。で、日本に対する圧力もそんなに強いわけではなかったけど、これは日本が自分から「やります、やります」といって言い出した話。そしたら、やはり予算がない、防衛費削減をしているアメリカから見れば、自分からやってくれるというんだったら、それはおおいに頼むよ、という程度の……。
男性:渡りに船、みたいなことだったですよね。

女性:それと、あとすごくその、今回のことで、違憲だという人たちに意見を言う人たちって、日本を取り巻く国際環境の変化みたいなことを言うけど、何が変わったんですか、急に。
男性:中国が防衛費を増やす。それから、南シナ海とかで活動を広げているということは事実ですね。それから、北朝鮮の核開発とかミサイルという問題も、これはもう10年以上前からね、ずっとある問題で、急に変わったわけではもちろんないんだけど、そういう状況に対して、もうちょっと日本も努力を……防衛の努力をしろという議論をするんだけど、そこから集団的自衛権というのは、これはすごく飛躍があるわけですよ。
男性:もう一つ変わった状況は、アメリカが世界各地で失敗し続けていると。例えばアフガンは、タリバンがまた復活して、アメリカが治安部隊に任せて帰ろうとする寸前に、もう首都に進攻してくるという状況が生まれたり、シリアは自分が介入できないうちにクルド人が強くなって、クルド人を利用したり、イランまで使ったりするようになるから、自分たちが入れないまま、もう、ぐじょぐじょになっている。
男性:あのISにしたって、ブッシュがイラク戦争でもってフセイン政権を潰したから、その後にこう出てきたテロリスト集団なんでね。
男性:イラク軍の指導者が訓練しているからね。

男性:国会の論戦で、具体的な国の名前は与野党ともあえて挙げてないんですけど、やっぱり今回の安全保障法制で懸念されていることっていうのは、中国と北朝鮮の問題だと思うんですけれども、それはある種、個別的自衛権で対処できる。
男性:それに、やっぱり日本が必要以上に緊張を高めるということはしちゃいけないんですよ。ところが、やはり靖国参拝から始まって、歴史修正主義、つまり「日本の戦争は悪くなかった」みたいなことを言いたがる。総理大臣を筆頭にして。そうすると、やっぱり緊張はどうしても高まるわけで、自分で種をまいているという面もあるわけですよ。
男性:はいはい。それは外交力をもっと使ってという考え方も重視したほうがいいということだと思うんですけど、今出たISの問題とか中東の問題とか、東南アジア以外でもいろんなところで、世界で紛争が起きていて、それを、例えば日本が無関心でいいのかっていう議論は賛否両論いろいろあると思うんですけども。
男性:ホルムズ海峡で地雷除去するとかいうのまで下請やる必要があるのか。
男性:無関心でいいのかということから、集団的自衛権って、またこれすごく飛躍があって、集団的自衛権というのは、繰り返しますけれど、戦争に参加することです。だから、国ないし国に準ずる組織、例えばISみたいなものと、例えばアメリカ軍が衝突した場合、日本はアメリカ側に立って、要するに武器・弾薬等、運びますとか、そういうことをするわけですね。ということは、向こうから見れば日本はやはり戦争に参加した敵国になるわけですよ。ということは、やはり攻撃を受けるということは当然、覚悟しなきゃいけない。
男性:テロの対象にはなる。

女性:それと、何だっけ。この間、国会で岡田さんか何かが質問していたのかな。結局、海外に自衛隊の方々を派遣すると、日本の防衛ってどうなるんだって。足りなくなるんじゃないのかって話がちょっと出ていた。
男性:これ、防衛省の柳澤協二さんという方が、やはりいつも指摘しているところなんですけど、今の自衛隊はやっぱり日本の領土・領海を守るという前提で装備・編成・定員等を考えている。ところが、集団的自衛権の行使が日常化していって、どこか遠くの、中東やアフリカに出張っていってアメリカの手伝いをするとなると、人数は足りないし、装備だって増やさなきゃいけないし。
女性:そんで、あれなんだよね。集団的自衛権の行使が合憲であると言っている先生方って、徴兵制をやれって言っちゃってるんだよね。
男性:徴兵制も合憲だと言ってる。

男性:苦役には当たらないっていうことですよね。で、今のお話なんですけど、安全保障法制に関する是か非か賛否両論、いろいろあると思うんですけれども、憲法の解釈を一内閣が勝手に変えていいかどうかっていう、立憲主義にもとるかもとらないかというのも、議論の大きな一つになっていると思うんだけど。
男性:これはね、去年の7月の閣議決定のときから、ずっと議論しているポイントなんですよね。さっきも言ったように、戦後半世紀にわたって、ほかならぬ自民党政権自身が、憲法9条の枠の中で自衛隊と日米安保をどう運用していくか、という仕組みをつくってきたわけですよ。それを安倍さんのときに、急にガラッと変えると。ほんと、しつこいようだけど、日本を守る自衛隊から、アメリカの戦争を手助けする自衛隊に変える。これはもう本質的な変化なんです。それを解釈変更でやるなんて、無茶苦茶ですよ。

女性:でも、今のままだと、結局、国会を延長して、長くちょっとやるでしょう? で、議論し尽くしたっていうふうに言っちゃって、そこでまた……あれ、どうなんだっけ。多数決で、ごり押しでそのまま通っちゃうんじゃないんですか。
男性:多数決ですね。
男性:衆議院の再議決っていうことで通そうとしている。
男性:今日のNHKのお昼のニュースで、安倍さんが、午前中の国会の質疑で、「決めるときになったら決める」って言ったって、ニュースになりましたね。つまり、一定時間を経過したら、もう強行採決でも何でもやるぞ、という予告だろうね、あれは。

男性:だから、みんな、それで諦めちゃうのを待つんですよ。時間の間(?)、みんな、へとへとになってくると。それを待っていく。それで、安倍さんは違憲かどうかっていうことに対して、学力の問題もあって答えられないわけだよ。そうすると、憲法に合っているというふうに「深く確信する」とか「完全に確信する」とか、繰り返しているだけで、何も答えていないんです。
女性:国会、ひどいもん。見てると、質問にみんな、答えない。
男性:何も答えていない。
男性:そうそう。「自分はそう思う」と言っているだけで。
男性:確信なんて、そんなのは一文の値打ちもないですよ。

女性:でも、このままだと、全然あれは歯止めにならないの? 今、知識人と言われる憲法学者の人たちも集まって、みんな、「ひどいことすんな」って言ってるじゃん。
男性:世論というのは、やはり、非常に今、変わってきているわけですよ。それで、朝日新聞の世論調査だと、内閣支持率が40%を切ったわけで、やはり世論って、目に見えないけど、やはりそれは影響がある、圧力をかけているんで。そのね、やっぱり今、政府与党って、相当いらだっているし、焦っている。それで、昨日は自民党のなんちゃらという会議で……。
男性:若手の改憲研究会ね。
男性:それで、沖縄の新聞を潰せとか、スポンサーに圧力かけてテレビの番組をコントロールせよとかって、そんなことを……。
男性:政府に反対するマスコミを押さえろと。
男性:そうそう。批判的報道を押さえろということですよね。もうね、ちょっと狂っていますよ。でも、そういう、本性をむき出しにせざるを得ないような、彼らがいらだった状況というのは、やはり世論がつくっているわけですよ。
女性:でも、やっぱり……。
男性:6月末じゃない? あと3か月あるわけじゃない。9月27日。そうすると、3か月の間が勝負で、みんな飽きるのを待って、支持率がこのまま停滞するんじゃなくてもっと落っこちていく勢いが出てくると、それで、もしそれで強行採決したときに、全国で、もう47都道府県で、全部、違憲訴訟が起きて、100万人訴訟みたいな形に……。
女性:そうなるといいけど、この間さ。
男性:そういう勢いじゃないと、これは変わらないと思う。

女性:あの、何だっけ。沖縄に安倍さんが行ったじゃない。あのときに「帰れ」とか「うそつき」とか言葉が出たって言って、こっち、いくら政府のやっていること反対でも、そこまでするのは向こうと同じ土俵に立ってどうかって意見があったけど、やっぱりそういうことをして、少しその部分を取り上げられたり、みんなも声を上げるからっていうふうなのが大事な気がするんだけど。
男性:そうです。それが当たり前なんで、それが不謹慎だと言う奴が不謹慎にならないと、やっぱり変わらないんじゃないですか。
男性:やっぱりこの安全保障法制に関することって、非常に大事な問題なんで、賛否両論、いろいろあると思いますけれども、ちょっと引いて考えると、やっぱりちょっと憲法9条があるという中で今回の法制を通すってのは、説明するのには無理筋があるので、会期を延長すればするほど、安倍政権の立場に立つと、実は損なんじゃないかっていう気もしないでもない。
男性:そうそう。そういうふうにしなきゃいけない。

男性:やっぱり8月15日を国会の会期内で迎えるということは、政権にとっては大変なやはりリスクですよ。
男性:ですよね。もっと早く決めようとしていたわけですよね。
男性:閣議決定はしないまでも、70年談話なるものを出すと。総理大臣の言葉ですから、やはりそれは影響は大きいわけですよね。で、やはり8月15日っていうのは、国民こぞって戦争のことを考える日ですからね。そういう中で、じゃあ、今やっている安保法制、本当にやっていいのかっていう、慎重なというか反対する世論というのはもっと高まると思います。

女性:あれかもね。メディア側がまた腰が引けてて、文句とか出てたりとかするのをいっさい流さなかったりするかもね。
男性:いやいや、だから、今回の……昨日の、スポンサーに圧力と言って、批判的な報道をコントロールって、あれはね、やはりもう、新聞、テレビ業界あげて怒るべき事柄ですよ、これ、本当に。言論、報道の自由に対する挑戦ですよ、これ。
女性:はい!
男性:はい、室井さん。
女性:最後に質問なんですけど、これから先、お2人ともどうやって闘って、勝ちに行こうとしているんでしょう。

男性:僕は今、言ったじゃない。要するに、9月まであるわけだから、逆に、この間に、疲れさせよう、飽きさせようとしているから、そうじゃないように、常に問題化していって、もし通ったとしても諦めない。もう訴訟でも何でも、みんな起こして、ひっくり……。それから、これ、国の原理を、一国のあんまり能力の高くない3世のボンボンが決めてしまう。国の原理を変えてしまうってことを認めちゃうと、もう戦後の民主主義を含めて、あらゆる価値が全部、ガラガラと音を立てて変わりますから、あらゆることが起きちゃう。それはもう、絶対に最後まで、ひっくり返すまでやり続けないとダメだと思う。
男性:飽きさせない。諦めさせない。そのためには、やはり我々、言論に携わる人間がやはり言い続けるということでしょう。それから、今、マーティン・ルーサー・キングを描いた「グローリー」って映画をちょうど今、日本でやっていますけども、やはり数で劣勢であっても、道理があったら勝てたというケースは、歴史上、いくらもあるわけでね。今の日本でもやっぱり、国会は政府与党が圧倒的だけれども、やっぱりこの社会の側で、むしろこっちが多数派になるんだっていう気持ちで。
男性:いや、もうすでに安保法制に関する反対は5割を超えているから。
女性:あと、支持率も下がってきてるよね。
男性:そうそう。急がなきゃいけないっていうことに対して、「待てよ」という人まで含めると、もう3分の2ぐらいまで来ていますから。保守的な人も替わり始めている。
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by noma-igarashi | 2015-06-28 17:20 | 震災日記 | Trackback | Comments(0)
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